Z jednej strony napisał Pan historię alternatywną, jeżeli to był komentarz do notki Gabriela Maciejewskiego, to chybiony. Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek na tym portalu gdybał na tematy historyczne. Z drugiej strony  drwiąc tym gdybaniem,  w jakiś jednak sposób pogrąża Pan Piłsudskiego.  Nie przedstawia Pan przecież żadnych kontrargumentów, do tego co napisał Gabriel Maciejewski. Chcę znać historię prawdziwą, a nie czytać Pańskie bajki okraszone miską soczewicy i dobrym piórem.

A ta wyłażąca zawiśc do Korwina Milewskiego, Woyniłłowicza i innych, to zupełnie nie na miejscu.

Dlaczego nie Wojnyłłowicze i Milewscy itp. ano dlatego samego jak po 89r nie przeprowadzono reprywatyzacji tylko prywatyzacje .A kto sie uwlaszczyl w ramach prywatyzacji i komu wypszedano majatek polski ?

Ja tekstów Coryllusa nie odbieram jako sporu ideologicznego. On nas nie wprowadza w pułapki emocjonalne.

Zacznijmy dyskutować raczej o tym ,ile banków było polskich w miedzywojniu i kto był ich właścicielem.

A tekst odbieram jako tekst czysto emocjonalny z przewagą aby dyskusja była nakierowane na spór ideologiczny.. Moim zdaniem ,nie tędy droga w dyskusji na temat tego czym jest niepodległość i jak powinno się o nią walczyć..

Realnośc tamtych uwarunkowań. Tamtych czasów, dzisiejszych. Wykorzystał dobrze, tak sobie, żle. W tym problem, że ja chcę wiedzieć, jak wykorzystał, a nie słuchać i czytać kolejnej hagady, typu "przybyli ułani po okienko".

Oni nie byli pod żadnym skrzydełkiem, byli po zaborami, odnieśli jak wielu w tamtych czasach indywidualny sukces, a następnie zostali w bestialski sposób ograbieni. Pan (Pani) nie był by zgorzkniały. Tak było, tak jest obecnie i nie zmieni sie, gdy będziemy usprawiedliwiali postępowanie typu, nie ważne co zrobił, ważne ze zrobił.

Obstaję przy swoim, autor notki posłużył się historia alternatywną, żeby zakpić z adwersarza.

Ile powstało nowych państw po I wojnie światowej? W którym władzy nie przejęli socjaliści? Czy było takie?

"Jest Polska w której to Piłsudski witał trumnę z ciałem Słowackiego i rozkazał odprowadzić ją do krypt królewskich, bo Królom był równy".

Wiesz kiedy tę trumnę witał?  - tuż po zamachu majowym.

Wiesz jakim tekstem?  - przemówieniem naszpikowanym cytatami z "Króla Ducha".

Ten poemat Słowackiego, to o tym, że w imię wielkich spraw można się dopuszczać wielkich zbrodni. 

Piłsudski miał świadomość swoich zbrodni i domagał się za nie uznania! Dekalog złożony na ołtarzu niepodległości jako powód do wiecznej chwały - oto Piłsudski cały. 

Ile powstało czy ile się utrzymało przez co najmniej rok? Bo niektóre padały kilka dni po ogłoszeniu "niepodległości", a niektóre - jak np Liechtenstein trwają do dziś bez zmian granic pomimo początkowego braku zaplecza przemysłowego, bankowego i militarnego.

No wlasnie, wydaje mi sie ze cala ta juz wieloletnia praca ludzi ze SN w panskim przypadku poszla - ze tak krotko ujme jak "psu w d..pe". Szkoda. Pozdrawiam

Jak ja bym chciał skończyć dyskusję też argumentem, że z moich przeciwników wyłazi zawiść do Piłsudskiego. 

Proszę Pana, historia prawdziwa jest prosta. Bitwę pod Grunwaldem wygrali Litwini wsparci wojskami Polskimi... wróć.. pułki Smoleńskie wsparte Polskimi.. znaczy wygrali Polacy....

Historię prawdziwą to zna Pan Bóg i to Pan Bóg będzie rozsądzać i Milewskiego i Piłsudskiego. 

Och,  no swietnie wykorzystywal...

... ten caly KRET  Pilsudski... a zwlaszcza  kobitki to on dobrze wykorzystywal... az w koncu  SYFA  dostal i mu sie zmarlo,  od tego wykorzystywania  !!!

Utrzymało, mówiąc inaczej jaki był trend?

A ile było Państw po upadku Imperium Rzymskiego, w którym władzy nie przejęli barbarzyńcy? Były takie? 

Jak się będzie wszędzie widzieć socjalistów, to faktycznie nie będzie Państwa, w którym władzy nie przejęli by socjaliści. 

Na Węgrzech był Horthy. Raczej nie socjalista. 

Jesli dorobil "krzywa gebe"...

... to  wlasnie tylko sobie... i co wiecej udowodnil tym  nedznym, zenujacym wpisem  !!!

"Jesli dorobil "krzywa gebe"...

... to  wlasnie tylko sobie... i co wiecej udowodnil tym  nedznym, zenujacym wpisem  !!!"

0/100 i to będzie Pani ostatni wpis u mnie i pierwszy ban jaki zastosowałem. 

Może Mi Pan wskazać, którymi słowami, którym zdaniem dorobiłem krzywą gębę, przewiązaną brudną szmatą... muszę przyznać, że w zdaniu jest dramaturgia. Jak ktoś teraz w mnie rzuci kamieniem, odpowie: to za to, że Ty świnio Grudqu, uderzyłeś szmatą Milewskiego! Hrabiego Milewskiego! Tu szmatą można okładać tylko socjalistów 

Rozumiem, że gdyby na czele Lichtensteinu stanął Piłsudski to by Liechtensteinu nie było. A my z kolei gdybyśmy zamiast republiki, mieli monarchie z Liechtensteinami na tronie, to byśmy sobie w naszym miejscu Europy spokojnie poradzili. Huzia na Moskala, huzia na Niemca i huzia na Czecha, bo z Liechtenstainami nawet bez zaplecza przemysłowego, bankowego i militarnego poradzić sobie można. 

Ty za to jesteś kompletnie trafiony. Już teraz możesz iść płakać, jak to w SN nie szanują innych poglądów. A za analogię możesz podać politykę Piłsudskiego wobec opozycji, Brześć, Bereza, te sprawy. On także usuwał wątpiących bez dania racji zupełnie jak ja teraz. 

Dlaczego tego nie zrobili? Naiwne pytanie. A kto by im na to pozwolił?!

Komunikat przyjąłem i zrozumiałem. Spokojnego wieczoru. Spodziewam się, że do tego ogniska dolejemy jeszcze trochę benzyny. 

To "arcyboleśnie proste". Nie wygrywa ten, kto ma rację i rozum mocniejszy. Wygrywa ten, kto ma lepsze karty. I Woyniłłowicz, i Milewski mieli karty możliwie słabe. A na dodatek znaczone w sposób widoczny dla pozostałych. Nikt im też nie wyjawił zasad rozgrywki, choć niektóre sami rozpoznali. 

100/100

Edward Wojniłłowicz był działaczem społecznym, gospodarczym. Natomiast Hipolit Milewski komentatorem politycznym.  Żaden z nich nigdy nie trudnił się bandytyzmem. Nie widzieli też powodów by zadawać się z  bandytami.

To czekam aż poprawią notatkę o Piłsudskim w encyklopediach: Józef Klemens Piłsudski. Rabuś spod Bezdan. Zabójca wielu milionów żołnierzy. Oszust w traktacie ryskim. 

Jak się wchodzi w politykę, to trzeba przyjąć, że ma się w niej doczynienia z gangsterami. To rozumiem jest wyjaśnienie dla których działacze społeczni i gospodarcze pozwolili aby w 1918-1921 roku oddać władze popularnym bandydtom spod znaku Piłsudskiego. 

Jakie to wszystko proste.

Widzi Pan, myślałem, że dlatego Milewski i Woyniłłowicz walczyli z socjalistami, bo obawiali się tego, że pomysły socjalistyczne zabiorą im całą ludność wiejską do pracy do fabryk w mieście, a tymczasem Pan pisze, że oni wszystko sami wypracowywali... Jak by tak sami wypracowali, to nawet po spaleniu majątków zakasaliby rękawy do roboty i odbudowali swój majątek. Bo to tylko palantowi Piłsudskiemu, nie udało się obronić swojego majątku. 

A Pan to nie pisze swoje debiutanckiej notatki pt: "Korfanty, Rozwadowski i Paderewski zgodnie współpracują z Piłsudskim, nie kryjąc do niego żadnej urazy"

"Jak by tak sami wypracowali, to nawet po spaleniu majątków zakasaliby rękawy do roboty i odbudowali swój majątek."

Te słowa przerażają. Brzmią aż za bardzo znajomo. Rewolucja kulturalna w Chinach itp. Pytanie, co można spalic bankierowi?

Studiowałem w Wielkopolsce, więc mam tam język zaciągnięty. Rozumiem, że zdanie ludzi z Wielkopolski jest bardziej wartościowe, niż zdanie Polaków na temat Piłsudskiego w Małopolsce? 

A proszę mi wybaczyć. Dzisiaj moja godność została zniżona do miski soczewicy. Więc tak jakoś utraciłem trochę ze swojej wrażliwosci. 

Bankierowi można spalić umowę kredytu. Można mu też spalić weksel. Majątek też można mu spalić. 

A to krwiopijcy. I dziewki też na pewno psuli. Jak nic czerwony sztandar czas wznieść! 

Pisząc o palancie Piłsudskim ma pan na myśli seniora, bo że junior to wszak rzecz niemożebna ...

Nie można. Bo majątek bankiera to ostatecznie interesanci, klientela. Im więcej więcej pożyczkobiorców, tym większy majątek. Przy pieniądzu fiducjarnym, majątek równie fiducjarny. Żywię gorącą nadzieję, że pan to zrozumie.

Sęk w tym, że nie wpadają same. I wątpię, żeby obaj nie mieli tego świadomości. 

A pecha mieli swoją drogą - urodzili się w grupie wyznaczonej właśnie do likwidacji. 

Wrześniowe Łosie bombardujące Berlin i mit męża opatrznościowego - Piłsudskiego to produkt z tej samej taśmy montażowej.  Ten drugi kit wciskano dłużej i patrz pan trzyma się ramek do dziś.

"Gdyby armią dowodził Generał Haller, gdzieżby tam doszło do spustoszenia jakichkolwiek majątków na Kresach. Żołnierze Generała Hallera trzymaliby się rozkazów i nie pozwalali sobie na zajęcie i spustoszenie żadnych majątków."

Z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że właśnie tak by było. Pod względem świadomości, wyszkolenia o wysposażeniu nie wspominając to leguny wyglądały jak nieobute obdartusy. Wreszcie zachodziła pewna analogia. Otóż w 1924 jak formowoano KOP na wschodzie, rekrutowano żołnieży z dzielnic zachodnich z Wielkopolski, Pomorza i G. Śląska. Nie na zasadzie wsadzania górala do łodzi podwodnej jak w LWP, tylko przez fakt, że a) świadomość narodowa była wysoka, b) uznanie nadrzędności prawa powszechne, c)  wyszkolenie/dyscyplina bojowa. O tym ostatnim świadczą relacje z walk z Ukraińcami posiłków z Armii Wielkopolskiej. Ukraińcy określali ich mianem "diabłów", przez zdyscyplinowane trzymanie szyku, strzelanie z przyklęku itp. Natomiast o tym przywiązaniu do prawa-porządku jest taka anegdodka: na widok zbliżającego się policjanta w jednym z galicyjskich miasteczek w odrodzonej Polsce, jeden handełes do drugiego mówi: znikajmy stąd, bo Poznańczyk idzie. A jak Poznańczyk idzie to muchy srają w rządku. Na podstawie relacji o Błękitnej Armii można postawić podobną analogię.

i Narutowicza

Słuszna uwaga, Pantero. Na sprawy należy patrzeć przede wszystkim przez pryzmat doktryny, nie personaliów. A najgorsze polega na tym, że wielu dało się przekonać, że doktryna państwa katolickiego, w dwudziestym wieku zanegowana, nigdy nie wróci na właściwe miejsce. Tymczasem wróci, co już zdążyli pokazać nam w telewizorze jak w przypadku nadejścia tradycyjnego papieża.

Ani emocje, ani inne chwyty erystyczne, z fałszem w tytule notki na czele, nie wystarczą, aby z marionetki zrobić bohatera.

Późno już, a jutro ani pojutrze nie będę mogła komentować, więc tylko krótko, w pytaniach i punktach, zasygnalizuję podstawowe błędy tak wytrawnego dyskutanta, jak Grudeq.

1. Kto i kiedy zadekretował, że Piłsudski wywalczył niepodległość Polski?! Przemówienia okolicznościowe i frazesy o ojcach niepodległości, nawet wypowiadane z emfazą i uniesieniem, nie są boskim FIAT! Chyba, że o czymś nie wiem i Ziuk na Kasztance, sam jeden, nawet bez szwagra, pokonał wszystkich wrogów i "Polska powstała od pierwszego"?  Zanim tenże Ziuk "do Ojczyzny (z Magdeburga) wrócił", Lwów rękami Orląt i słabych sił polskich, walczył już 10 dni, a Kraków sam pozbył się austriackich okupantów. W Warszawie ciężko od ponad roku pracowała Rada Regencyjna, Wielkopolska organizowała się po swojemu, przygotowując w stosownym momencie powstanie. I tylko jako straszne memento dla tych, co by chcieli tradycje polskie odtworzyć, powstał w rocznicę bolszewickiej rewolucji, niemal równie czerwony rząd lubelski Daszyńskiego, o czym nie omieszkali przypomnieć wysłannicy "jadącego z Magdeburga Ziuka", do legalnych Regentów (patrz link nr 3).

2. Tak, tak. Oczywiście. Ani Hipolit Korwin Milewski, ani Edward Woyniłłowicz, ani Mieczysław Jałowiecki i im podobni nie wywalczyli niepodległości (Hipolit z nudów chyba u francuskich polityków siedział i własnym sumptem wydane broszury im podsuwał w czasie konferencji wersalskiej, kiedy sprawy polskich granic były omawiane). Bo przecież oni "tę Polskę niepodległą" tylko przechowali (dla siebie, dla siebie, jak to panowie magnaci), utrwalali i finansowali. Swoją pracą, majątkami, piórem, wreszcie krwią swoich dzieci. Ale głupi i naiwni byli, prądów dziejowych nie wyczuli... Nie to co Piłsudski, który po gangstersku, zastraszaniem, podstępem, wreszcie fałszowaniem dokumentów i mitologizowaniem własnej osoby (i swojego środowiska) władzę przejął i nawet nie umiał jej dobrze dla Polski wykorzystać. Ale za to jakich ma gorliwych obrońców i jak dobrze swoją legendę utrwalił!

A teraz moje argumenty, czyli gołe fakty, obudowane starymi już notkami: http://jolanta-gancarz.szkolanawigatorow.pl/ku-niepodlegosci-bieg-z-przeszkodami (pierwszą połowę notki można pominąć, bo dotyczy tzw. bieżączki, choć związanej z obchodami 100 - lecia niepodległości)

http://jolanta-gancarz.szkolanawigatorow.pl/ku-niepodlegosci-blef-mistyfikacja-falstart

http://jolanta-gancarz.szkolanawigatorow.pl/ku-niepodlegosci-fantom-mety

Acha, jeszcze jedno: gen. Haller (Małopolanin spod Skawiny, a nie żaden Wielkopolanin zresztą) też był w legionach. Podobnie jak Władysław Sikorski, a nawet gen. Zagórski. Dla nich nie trzeba było wymyślać dziwacznego stopnia brygadiera... Bo legiony to nie Piłsudski, lecz NKN, który sytuację ratował (link nr 2). A taki gen. Rozwadowski tworzył wojsko polskie (z polecenia Rady Regencyjnej), kiedy Piłsudski z Sosnkowskim jeszcze mapy w Magdeburgu szpilkami znaczyli (to taka znana hagada).

Lichtensteinowie też zostali wystawieni przez mocarstwa. W końcu rząd Republiki Czechosłowacji znacjonalizował ich dobra i pozbawił władzy w księstwach Opawskim i Karniowskim, które siłą wojskową przyłączono do Czechosłowacji, pomimo wyraźnego określenia się mieszkańców, że chcą należeć do Austrii.

"Deklaracje niepodległości" owego czasu wybuchały same - przy rozpadających się monarchiach i ogłoszonych 10 pukntach Wilsona było to nie do ogarnięcia.

Abdykacja Wilhelma II spowodowała rozwiązanie Rzeszy - na czym natychmiast skorzystała Bawaria, Górny Śląsk, Poznańskie czy Nadrenia - i wszędzie tam próbowano spowrotem tę Rzeszę scalać (nie wszędzie się natomiast udało).

Bośniacy proklamowali Państwo Serbów, Chorwatów i Słoweńców, a korzystająca z francuskiego poparcia Serbia zmieniła nazwę na Królestwo Serbów, Chorwatów i Słoweńców i wchłonęła Bośnię, Chorwację, Słowenię nie zatrzymując się nawet przed wchłonięciem niepodległej przed wojną Czarnogóry.

Ukrainy powstały aż trzy - nie przetrwała w obliczu Armii Czerwonej żadna z nich. Niepodległość Białorusi (ogłoszona w 1918 roku) skończyła się na zaprojektowaniu serii znaczków pocztowych. Pribałtyka bez armii niemieckiej (i późniejszych freikorpsów) wogóle by się nie liczyła w niczyich planach, a i tak z zaprojektowanych przez Niemcy 4 tamtejszych państw do naszych czasów wyparowała Liwonia, a Kurlandia zmieniła nazwę na Łotwa.

A Polska w 1918 roku była już okrzepłym organizmem państowym. Z własnym rządem (od 1916) zwanym Radą Regencyjną. Powołanym na okupowanych przez Niemcy i Austro-Węgry terenach cesarstwa Rosji, które wcześniej jakąś tam autonomię miały i jej tradycje były jeszcze żywe. Bez tego ludzie pokroju Piłsudskiego skończyli by jak ataman Petlura - po góra 2 latach rządów.

Bez decyzji podjętych 5 XI 1916 w Pszczynie, a podpisanych przez Beslera i Kucka, nie byłoby czego przekazywać Piłsudzkiemu. Bez poparcia i osobistych znajomości Paderewskiego nikogo w Wersalu by sprawa polska nie obeszła. Bez błękitnej armii Hallera nikt by tam nie uwierzył, że te państwo centralne - czyli dotychczasowy wróg - walczyło po stronie ententy i jako sojusznik może brać udział w podziale tortu.

Socjaliści też nie kreowali, tylko pracowali dla tych, którzy kreują. Ziemianie źle wybrali patrona, nawet gorzej, bo uznali, że nie potrzebują żadnego. Że nad nimi już tylko Bóg. Przeoczyli jeden ważny werset w Piśmie. Nie poczuli ducha czasów, jeśli wolisz. 

Fragment wspomnień Hipolita Korwin-Milewskiego:

Jeśli się dłużej zatrzymałem na tych dwóch epizodach mojej karjery społecznej, to dlatego, że na tych dwóch między sobą związanych trampolinach, rolniczej i bankowej, właściwie wyrósł ten dotychczas dla mnie niezupełnie pojęty wpływ, którym się cieszyłem wśród naszej wileńskiej szlachty ziemiańskiej w latach 1900-1914. Muszę przyznać, że podług starych tradycyj wszystkiego, literalnie, mi do tego brakowało. Miałem w Wilnie dla komfortu własne mieszkanie, ale żyjąc albo w Łazdunach albo zagranicą lub później w Petersburgu, nie prowadziłem otwartego domu i gardeł moich zwolenników nawet herbatą nie zalewałem. - Brakowało mi także fizycznych właściwości klasycznego „społecznika“. Wzrost ledwie średni (166 ctm.), figura szczupła, sucha; ani imponującego brzucha, ani nawet poważnej, gałkowatej łysiny nie miałem, a głos, jeśli dochodził do końca dużej sali, to tylko dzięki starannie wyrobionej jeszcze w młodości dykcji. - Wkońcu między ludźmi, nie umiejącemi żyć bez towarzystwa i koleżeństwa, byłem dzięki mojej smutnej, razem pracowitej i chorobliwej młodości, typowym samotnikiem. - Wykorzeniony Litwin lub przeflancowany Francuz, nie znałem w całym kraju prócz krewnych dziesięciu ludzi, z którymi byłem na „ty“.

A jednak w ciągu piętnastu lat ta kochana (Bóg zapłać) szlachta wileńska szła za mną zwartym orszakiem, wierzyła mi i podtrzymywała Dlaczego? Chyba tylko dlatego, że czystym trafem okazałem się „stosownym człowiekiem w stosownej chwili” i trafem skorzystałem z tak zw. momentu psychologicznego.

Zacytowałem, ze względu na szczupłość miejsca, tylko efekt działania. Jak do tego doszło? Polecam książkę.

Nie mogę sobie odpuścić poniższego fragmentu wspomnień Hipolita Korwin-Milewskiego. Nie świadczy on o jakiejś ogólnej zasadzie ale o działaniu jednostkowym, faktycznym i skutecznym. Czy ktoś mógłby się pochwalić się podobnym działaniem dziś? - Ja nie. 

fragment:

Od 1865 roku do mniej więcej 1900 duch tej wileńskiej szlachty ziemiańskiej uległ był strasznej depresji. Po ciężkich stratach i ofiarach lat 1863-1865 doszła ona pod trzydziestokilkoletnim uciskiem do usposobienia owego Sieyes‘a, który zapytany o to, co robił podczas terroru 1793-1795, odpowiadał: „j‘ai vecu.“ (żyłem) Nie używała nawet tej broni, którą nieprzyjaciel jej pozostawił,

i komentarz autora wspomnień:

A już od czasów Potapowa można było odgryzać się, często skutecznie. Oto jeden z licznych przykładów. Koło 1890 r. miałem jako sędziego pokoju jakiegoś Konorowa, łapownika, bandytę, którego żona, niepiśmienna chłopka, namawiała włościan, aby wszczynali głupie procesy, i brała je „na akord .“ Na prośbę sąsiadów udałem się do wspomnianego prezesa izby sądowej Stodolskiego. On mnie ofuknął: „Sędziego K. uważam za wzorowego.” „Panie prezesie, wierzę, że jego papiery są wzorowe. Lecz cóż, jeśli na tych papierach zeznania świadków brzmią biało, a były składane czarno?“ - „W takim razie on godziny na miejscu nie zostanie, lecz pan musi to dowieść “. „Dowiodę!” Nająłem zawodowego krętacza, który cały miesiąc podsłuchiwał sprawy, spisywał swój prawdziwy protokólik, kupował od głodnego „pismowoditela“ kopje oficjalnych protokółów i wręczył mi jakiś tuzin „ananasów” sądowych, które oddałem Stodolskiemu. Ten pojechał na miejsce, sprawdził osobiście, we dwie godziny sprzątnął bandytę i zaprosił mnie na uroczyste posiedzenie zjazdu sędziów pokoju, na którem wystosował do mnie mowę na temat mego dobrego czynu obywatelskiego, kończąc słowami „Wierz pan, że liczni wyżsi przedstawiciele władzy gorąco by pragnęli wykorzenić nadużycia, lecz o nich nie wiedzą, bo publiczność wszystko znosi i często nawet broni winowajców ze strachu przed ich zemstą.“
 

Też mam nadzieję, że doktryna państwa katolickiego - powróci. Monarchie katolickie były szlachtowane od XVIII w. ( I RP i włam do skarbca królewskiego na Wawelu oraz "łże -koronacja" Augusta II Sasa i tajemnicza śmierć Królewicza Jakuba Sobieskiego) aż do początku wieku XX (Portugalia) i niektórzy myślą, że "już pozamiatane". Ale gdzie są dzisiaj te państwa i dynastie oraz ich slużby, które w sposób zorganizowany, metodycznie spiskowały i niszczyły katolickie państwa? Gdzie są Prusy, Austrowęgry i "święta Rosja"? Lenin leży na środku Krassnoj Płoszczadzi a u Windsorów same kłopoty wizerunkowe. I kto będzie głową kościoła anglikańskiego, jak zabraknie Elżbiety II?

"A może w tym wszystkim chodzi tak naprawdę o sprawy prywatne, to jest żal Korwina o majątek zniszczony w czasie wojny, czy żal Woyniłłowicza o to, że ta granica nie została przesunięta o te kilka mil z ogarnięciem Sawicz. Gdyby tak było, może te ich pamiętniki zapamiętałyby Piłsudskiego lepiej?"

Wysuwając taką hipotezę bądź już przynajmniej na tyle sprawiedliwy i załóż, że Piłsudskiemu tak naprawdę nie o Polskę chodziło ale o żal za roztrwonionym przez jego ojca majątkiem.

Witam.

Myślę, że mogę skomentować notkę. Skomentuję ją pytaniem na które nie mam solidnej odpowiedzi. Pytanie brzmi: z czego utrzymywał się Józef Piłsudski do czasu odzyskania przez Polskę niepodległości? Bo z czego utrzymywali się Hipolit Korwin-Milewski to ja mniej więcej wiem. Plus za notkę bo stawianie pytań jest nie mniej ważne niż szukanie odpowiedzi na te pytania.

Pozdrawiam

Wystarczy poczytać wspomnienia Maxa Ronge.

"Przed wyjazdem z Japonii, Józef Piłsudski wydał przyjęcie. Główną atrakcją była specjalnie przyrządzona ryba, leżąca na własnej, podwiniętej złotej skórce.  Kiedy Piłsudski pałeczkami podniósł kawałek do ust, ze zdumieniem ujrzał, że ryba łypie na niego strasznym okiem, rusza pyszczkiem i tłucze ogonem w talerz. Wypluć nie można, bo afront (a twarze japońskich dyplomatów wyrażają niebiański zachwyt), połknąć też się nie daje. Przynajmniej na trzeźwo. "Pierwszy i jedyny raz" - wspominał potem Filipowicz - widziałem, że Ziuk potrafił wypić jednym duszkiem  pół szklanki koniaku. Z koniakiem popłynęła jakoś i ta ryba. Jak się później okazało, była jedynie ogłuszona, sztuka zaś polegała na tym, by zjeść ją - zanim się obudzi" 2". źródło 

Ciekaw czy w Japonii stawiał pasjansa japońskimi kartami czy kontynentalnymi skoro było go stać na wystawienie przyjęcia?

A może w tej książce wydanej przez PWN w 1967 roku też coś się znajdzie:

źródło zdjęcia i opisu

Arski Stefan (opr.) - Galicyjska działalność wojskowa Piłsudskiego 1906-1914
Stefan (opr.) Arski

"Tom niniejszy zawiera 144 dokumenty z archiwów wiedeńskich z lat 1906-1914, kiedy Piłsudski przygotowywał i prowadził na terenie Galicji tzw. robotę wojskową, zakończoną wymarszem oddziałów strzeleckich w pole w sierpniu 1914 r." 

Ciekawa biografia autora książki:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Stefan_Arski

m.in, cyt: "pracował także w sekcji polskiej amerykańskiego Biura Informacji Wojskowej (Office of War Information). Współorganizował Polską Służbę Informacyjną w Stanach Zjednoczonych (m.in. z Józefem Winiewiczem). Od 1946 r. redagował miesięcznik „Poland of Today”. W latach 1946-1947 korespondent pisma „Robotnik” w USA".

A czy Piłsudski nie był kiedyś redaktorem naczelnym "Robotnika?" Pewnie z tego tytułu też mógł otrzymywać wynagrodzenie.

To prawdziwa jest optyka Mało czy Wielko -Polska?

Trudno jest oczekiwać Aby Hipolit miał Bojówki skoro miał za sobą administracje, policję, prawo i sądy. Pewnie w 1920roku żałował że nie miał Bojówki która pilnowalaby majątku. 

Mi się wydaje że takie rotowanie żołnierzami z jednego końca kraju na drugi wiązało się z chęcią związania wszystkich ziem Rzeczpospolitej. Z drugiej strony był sobie taki wojewoda wileński Bociański, pochodzący z Wielkopolski, który postanowił tutejsza wileńska ludność spolonizować w taki sposób jak niemcy germanizowali Polaków....ludność wtedy też mówiła Polskie diabły. 

"Mi się wydaje że takie rotowanie żołnierzami z jednego końca kraju na drugi wiązało się z chęcią związania wszystkich ziem Rzeczpospolitej. "

Nie w przypadku KOP! To były wyselekcjonowana elitarna jednostka. Podległa z resztą MSW. W zwykłym wojsku istotnie tak było. Czasami z tego powodu zdażały się komiczne sytuacje np. chłop z Białorusi, o nieokreślonej świadomości narodowej tzw. tuziemiec, wzięty do wojska do garnizonu już nie istotne czy na Mazowszu, czy Śląsku po raz pierwszy w życiu widział schody. Opracowania dotyczące tych spraw jest sporo choćby w Biuletynie IPN, a na szybko z pamięci to J.Kęsik sport w WP w IIRP.   

"Bociański, pochodzący z Wielkopolski, który postanowił tutejsza wileńska ludność spolonizować "

Od kiedy to Wileńszczyznę trzeba było polonizować??? Bociańskiemu gębę przyprawił nie kto inny jak Miłosz. A co do polityki wobec mniejszości to krowie na rowie wyjaśnił to właśnie Milewski. Chłop jest chłopem wszędzie niezależnie od miejsca, czy języka - ale jak administracja będzie korzystna dla tego chłopa, to on w ogień skoczy za państwem.    

W kwestii skąd Józef Piłsudski brał na życie jest taki fragment we wspomnieniach o jego brata Bronisława Piłsudskiego, który w odróżnieniu od Józefa może się pochwalić nie tylko odzyskaniem dla Polski niepodległości, taki fragment, cyt:

"Do Polski wrócił więc w roku 1906 samotnie. I za późno, aby zastać jeszcze przy życiu ojca, który tak go wyczekiwał. Oparcie znalazł w Józefie, który w tym czasie mieszkał w Krakowie i był już jednym z czołowych działaczy PPS-u. Bracia, podobni do siebie, a w dodatku obaj brodaci, bywali teraz często myleni, co prowadziło czasem do zabawnych nieporozumień. Dowodem na to mogą być donosy na policję, jako że „życzliwych” i wtedy w Polsce nie brakowało:

„Doniesiono mi, że niejaka Marya Piłsudska, rodem z Wilna, poddana rosyjska, żona literata Bronisława, przebywająca w Krakowie już w roku 1903, a zamieszkała obecnie pod l. 18 przy ul. Topolowej, zachowuje się w sposób bardzo zagadkowy. Piłsudska i jej mąż otrzymują z Warszawy bardzo znaczne przesyłki pieniędzy, przyjmują w swym mieszkaniu bardzo podejrzane indywidua i jeżdżą ustawicznie do Warszawy i do Zakopanego. Piłsudscy nie zajmują się żadną pracą zarobkową, a prowadzą życie bardzo wystawne i wygodne”.

Oczywiście, „w sposób bardzo zagadkowy” zachowywał się Józef i to jego żoną była Marya Piłsudska. Bronisław drugiej rodziny już nie założył..."

Cytat za https://plus.gazetakrakowska.pl/pilsudski (Bronisław)-bardziej-znany-w-japonii-niz-w-polsce/ar/11436424

Czyżby wniosek, że nie ma nic gorszego niż złudny błogostan z faktu, że ma się  za sobą prawo i sądy?

Ciechanowicz -wiem,że nie jest przez Coryllusa tolerowany,ale miał dostęp do archiwów-twierdzi,że polscy bolszewicy w Rydze proponowali o wiele wiecej jak uzyskalismy.

„Za winy ojców dzieci odpowiadają czy nie odpowiadają w końcu?”

„W końcu” konsekwencje ponoszą. Ale w ich butach chodzić nie muszą.

Nie. Po prostu były już postanowione pewne istotne kwestie, potem się to, oczywiście gotowało na miejscu, z różnymi konsekwencjami. Ale Woyniłłowicz nie miał już wtedy nic do gadania. Nawet po śmierci Piłsudskiego. Prosta logika - masz coś do gadania w kwestii tego, co się dziś dzieje w Polsce? Sam sobie odpowiedz, ile w tej sytuacji znaczą Twoje umiejętności. To jest strasznie wygodny psychologicznie mechanizm, szukać sobie różnych Woyniłłowiczów, gdybając jak to pięknie mogło być, gdyby nie wraże Piłsudskie. Ale to tak nie działa i nigdy nie będzie. Co nie zmienia faktu, że z Woyniłłowicza wypływa wielka nauka. 

Jemu się tylko wydawało, że ma prawo i sądy. Tak jak dziś się niektórym wydaje.

Dobra, ostatnia odpowiedź, bo to jak całowanie lwa w d., ta dyskusja z Tobą. Inni może jednak łapią.

Notki Gabriela i Grudeqa dały podłoże do dyskusji o postawach Piłsudskiego, Woyniłłowicza, Milewskiego, itp. I te postawy podlegają ocenie oraz dyskusji. Natomiast nie podlega ocenie, że to Piłsudski "zrobił nam niepodległość", bo tylko on jeden z nich wszystkich realnie mógł. Dyskutowanie absurdalnych alternatyw jest społecznie szkodliwe, bo stwarza złudzenie, że "mogło być inaczej, tylko ten Piłsudski taka świnia". Nie mogło. I teraz też nie może.

"Wrześniowe Łosie bombardujące Berlin i mit męża opatrznościowego",to może wspomnieć projekcie kształtu szabli realizowanym przez uczniów człowieka z demencją ,która była konsekwencją kiły.

...I -jak pisał Coryllus -oprócz bojówek,banki.

P.S. oczywiście pyta sarkastycznie. Ale to ani Grudeq'owi, ani reszcie nie pomoże. Bo nadal stoimy w obliczu dyskusji: "Ale świnia ten Piłat, gdyby nie on, Jezus by żył". 

Piszę o majątkach polskich ziemian  w Rosji carskiej.

Czytam to wszystko wstrząsnięta. Zwłaszcza tym szyderstwem z ziemiaństwa, z którym tu niektórzy ochoczo współbrzmią. 

Otóż, jak wynika ze wspomień żony księcia Zdzisława Lubomirskiego, Piłsudski po powrocie do Warszawy /dworzec Wileński, a nie Wiedeński/, zaraz zwizytował księcia Lubomirskiego, odzywając się w drzwiach: "My z księciem możemy Polskę za mordę wziąc!". Za mordę to rzeczywiście mogą wziąć bandyci, a nie członek rządu polskiego - Rady Regencyjnej, składającego się z przedstawicieli prawdziwej elity polskiej. Prostym byłoby, gdyby książę Lubomirski wykazał się takim samym "temperamentem", jak Piłsudski i po prostu go zastrzelił. No ale, jak sam zapewne Pan rozumie, książe Lubomirski do gangsterów nie należał, a raczej czuł do nich abominację. Wrodzoną.

Co do zwrotu majątku obrabowanym przez państwo Polakom, używa Pan takich samych argumentów, co płomienni obrońcy komunistycznych złodziei po 1989 roku. Znam je dobrze, będąc w walkę o reptywatyzację poważnie zaangażowana. Dla wyjaśnienia: reprywatyzacja to nie tylko oddanie sprawiedliwości /prawnej/ obrabowanym Polakom, ale i wszelkie jej dobrotliwe konsekwencjie dla życia gospodarczego, politycznego i kulturalnego Kraju. 

Proponuję Panu dzielne stanięcie w sprawie ustawy 447 i 300 miliardów dolarów dla międzynarodowych żydów. Bo majątkiem Polaków tak nonszalancko Pan dysponuje...

Bociański miał też na pieńku z Mackiewiczem, a Mackiewicz za Wileńszczyznę uważał nie tylko Powiat Wileński, ale całe Województwo Wileńskie, Nowogródzkie, oraz część Białostockiego. 

Co do słów Milewskiego: nie kwestionuje tego, że Wojewoda Bociański najprawdopodobniej tych słów nie znał. 

Aha dla pana to, że Tuziemec po raz pierwszy na Śląsku widział schody jest dowodem na to, że Milewski bardzo dbał o to aby jego chłopi nie zaprzątali sobie głowy schodami? Czy też dowodem na to, że biedny Milewski tak się starał, a jego chłopi i tak tych schodów nie znali i musieli aby je zobaczyć jechać na Mazowsze lub na Śląsk? 

Lubię Marszałka Piłsudskiego także za te słowa wpisane do księgi pamiątkowej miasta Verdun:

"Siła bez wolności i sprawiedliwości jest przemoca i tyranią, Wolność i sprawiedliwość bez siły jest dziecinadą i gadaniną"

Prawo i Sądy to są piękne rzeczy, szlachetne i potrzebne, ale kiedy nie mają siły egzekwować tego co postanawiają lub stanowią (i to siły rozumianej bardzo szeroko: od siły kulturalnej po prawo stosowania przymusu państwowego), to jest to taka sztuka dla sztuki. trzeba zawsze pilnować siły Państwa, a nie tylko opierać się na tym, że my jesteśmy mądrzy a nasi przeciwnicy to idioci. 

To przypomina słowa pewnego Ubeka w pułkowniku Kwiatkowskim: Armia Radziecka nie gwałci, Kwiatkosiu!

Te zdania z wpisu do księgi to czysta prawda o Pisłudskim.

Ani słowa o własności, prawach naturalnych. Najważniejsza jest siła na straży swoiście pojętej wolności i sprawiedliwości.

W imię tego indywidualnego pojmowania można było czynić wszystko na co pozwalał Naczelnik. A ten pozwalał na dużo  - nawet w czasch, gdy lejce wolności i sprawiedliwości trzymali jego silni ludzie.

Chociaż może ci jego ludzie za słabi byli? Może gdyby byli silni i zdeterminowani do obrony wolności i sprawiedliwości, to mielibyśmy tu raj wytatuowany numerycznie na każdym tyłku.

I Rzeczypospolita upadła nie przez to, że nie szanowała prawa własności - bo to było szanowane bardzo, czasem aż za bardzo, bo jak się było wierzycielem, którego dłużnik był dobrze umocowanym w lokalnej szlachcie, to szanse na egzekucję długu były stosunkowo niskie - no ale wiadomo, nie pożycza się temu, kto prowadzi hulaszczy tryb życia. W ogóle się nie pożycza, bo to kredyt - ale wracam do myśli głównej, tam głównym zagadnieniem nie była własność, tylko siła (Państwo) zdolna tą własność zabezpieczyć - Państwo zaborcze chroniło własność, ale nigdy nie było wiadomym, cznie powstanie jakaś nowa ulepszona Hakata albo znów wyślą do gubernii nadwislańskich jakiegoś Wieszatiela. Więc wybacz, że Piłsudski nie pisał epistol i traktatów o własności.

Zresztą po co w takim razie ziemianie z NKN załatwiali pieniądze na Legiony, skoro mogli mieć świadomość, że jak ktoś idzie poświęcać swoje życie i zdrowie, to będzie żądał wiecej? Dlaczego nie powiedzieli: ej socjaliści od Piłsudskiego, wojna to nie zabawa dla was, wracajcie do pracy, my będizemy za was walczyć. 

W mojej ocenie dyskusję z Tobą o Piłsudskim utrudnia fakt, że zadeklarowałeś się że Pilsudski pochodzi z drzewa kłamstwa, czyli cokolwiek powiedizał/zrobił/napisał Piłsudski jest kłamstwem... a to oznacza, że nawet nie będzie szukał jakiegoś argumentu na to, że gdzieś Piłsudski mógł mieć rację i kierowała nim jakaś szlachetna i dobra pobudka.Kłamca to kłamca. 

ja o Milewskim nigdy nie napiszę że był Kłamcą. Mógł się mylić ale nigdy że kłamał.

"nawet nie będzie szukał jakiegoś argumentu na to, że gdzieś Piłsudski mógł mieć rację i kierowała nim jakaś szlachetna i dobra pobudka"

Niestety nie uznam za szlachetną pobudkę odzyskiwania niepodległości w imię instalowania pod jej szyldem obozu taniej pracy z hasłem nad bramą: "Niepodległość czyni wolnym" i sprawowania nad tym obozem siłowej kontroli.

Piłsudski wyrasta w tego samego korzenia (nie tylko ideowego, ale także finansowego, o czym świadczyły papiery z jego poronińskiego archiwum) co Lenin, więc mam go poważać, że na koniunkturze na niepodległość doszedł do władzy i że w walce o władzę się potem z tymże Leninem pogryzł?

źródło zdjęcia i opisu

"Jak wyglądałaby dziś Polska, gdyby bolszewicy wygrali bitwę pod Warszawą, gdyby we wrześniu 1939 roku nie napadli na nas Niemcy, gdyby powstańcom warszawskim udało się wyzwolić stolicę przed wkroczeniem Armii Czerwonej albo gdyby polska transformacja załamała się na początku lat 90. ubiegłego wieku? Czy o losach kraju w ciągu minionego stulecia zadecydował tylko zbieg niezależnych od nas okoliczności? A może najważniejsze są tu fundamentalne, słabe i silne strony Polaków jako narodu i społeczeństwa?

Nigdy się nie dowiemy, jaka byłaby dziś Polska, gdyby jej losy potoczyły się inaczej. Możemy jednak, stosując metodę modelową, stworzyć alternatywne scenariusze historii ostatniego stulecia, obejmujące w spójny sposób problemy ekonomiczne, społeczne i polityczne. Paradoksalnie może to więcej powiedzieć o dzisiejszej Polsce niż analiza historii rzeczywistej".

Tu trochę o tym jaką alergią Piłsudski reagował na demokratyczne wybory:

http://betacool.szkolanawigatorow.pl/prezydenci-marszakowie-i-car-o-protokole-dodatkowym-niezbednym-przy-takiej-ilosci-waznych-osob

Ale to jest zamknięcie przez dopowiedzenie. I to nie dopowiedzenie dosadnie, tylko czytelnie. Ja tak nie umiem, w każdym razie. 

Osobiście nie widzę możliwości, żeby wspomnienia obu panów przeczytała jakaś istotna liczba rodaków. Zresztą jak i wspomnień Piłsudskiego, o Rongem nie wspominając. Ci, którzy czytali powinni jednak uważać z wypowiadanymi wnioskami, bo ludzie są przywiązani do swoich hagad. I to pomimo estetycznych i warsztatowych braków tychże hagad, aby tylko opowiadały o zwycięstwie.

"Koniunktura na niepodległośc" Wychodzi, że niepodległośc nie była stałym pragnieniem Polaków, ale jakimś przejściowym zjawiskiem, które zjawiło się w 1914 roku. 

Swoją drogą, to czy Ty zapoznałeś się z czymkolwiek co wyszło spod pióra Piłsudskiego?

NIe zgodzę się także z tezą o zainstalowaniu Obozu Pracy. Jeżeli II RP była obozem taniej pracy, to obozem jakiej pracy była I Rzeczypospolita? a jakim obozem jest obecna Polska?

Oj, tak zapoznałem się. Ale jestem ciekw co ty byś mi z tej twórczości polecił.

O sanacyjnym obozie pracy postaram się napisać. Wszelkie podobieństwa choć inspirujące, będą zupełnie przypadkowe...

W Polsce nie ma. I raczej nie będzie.

Zarówno wtedy, jak i dziś nie stały za nimi żadne budżety. Bez budżetu hagady niet. Za Piłsudskim spory budżet stał wtedy, a i dziś jego hagada różnym budżetom sprzyja. Ot, taka logika. Dyskutowanie kwestii (nawet postawionej z przekorą), dlaczego Piłsudski wysiadł z pociągu, a oni nie jest czczą rozrywką umysłową - zobacz, ile osób tej aluzji nie złapało (i nie zrozumiało pierwszego tekstu o Piłsudskim). Nie było w ogóle takiej opcji, co chyba dla każdego tutaj jest oczywiste (i tego tyczył mój pierwszy komentarz do Twojego, potem już było tylko z liścia, z obu stron). Ale może (jak zresztą widać) napędzać dyskusje o alter-historii. I być jedynym, co postronny czytelnik stąd wyniesie - że tu jest jakieś gremium, co postponuje Piłsudskiego i żałuje, że zamiast niego nie wysiadł z pociągu Milewski. 

O tym jak ten mechanizm działa można się przekonać na podstawie dzisiejszej Ukrainy. Amerykanie wyłożył 5 miliardów dolarów na majdan. Po majdanie w skład zarządu Burisma Holdings wchodzi 4 lub 5 Amerykanow (włącznie z synem wiceprezydenta) plus były Polski prezydent. 

Czy mogło nie dojść do majdanu? Czy mógł kto inny wejść do zarządu Burismy ? 

Podobnie było z Jugosławią. Najpierw nalot i rozwalanie Jugosławii przez NATO a potem gen. Clerk, glownodowodzacy silami NATO zarządzał spółką Envidity w Kosowie , ktora zajmowala sie wydobywaniem wegla . 

Cat mogło nie dojść do bombardowania i rozwalenia Jugosławii? Czy nie było nikogo w Kosowie kto mógłby zarządzać ta spółką? A może jakaś inna firma mogła dostać koncesję na wydobycie węgla? 

Za czasow Piłsudskiego bylo podobnie.  Ktoś miał plan, wyłożył  budżet na zrealizowanie planu i wybral wykonawców.  Wykonawcą został Piłsudski ( na marginesie - to ja się też wychowałam w kulcie Piłsudskiego )

Dodam, że ten długi, nieskładny bardzo tekst nie jest ironią. Nawalili. Mieli tysiące spraw do załatwienia w tych burzliwych czasach, ale mimo tego powinni bez prawie nadziei, braku czasu i z przygotowanymi przeciwnikami wyposażonymi w nowe narzędzia czy używane w niespotykanej koordynacji/skali, budżetowania wejść w pełną konfrontację za wszystkie pieniądze, które im zostały, jak kamikadze z modlitwą o duszę swoich, to byłoby najwłaściwsze - jak dziś wiemy - a przynajmniej wszystkie te szlachetne Rodziny, które zostały wybite do ostatniego, przedostatniego. Modlitwa tym szlachetnym Rodzinom czy wielkim Osobistościom, których potomków, czy nawet światków wśród Ludzi Ich wielkości nie ma. Brakuje Ich Nam bardzo.

To bardzo wartościowe spostrzeżenia i mocno prawdziwe, jak sądzę. Ale mi chodzi o warstwę wyżej, ponad polityką lokalną - siły (ekonomiczne, nie łudźmy się), które stały i za samą I WŚ, i za przemianami, które zaszły po niej nie były w żadnym stopniu zainteresowane przetrwaniem polskiego ziemiaństwa. Nawet jeśli miały jakiś interes w powstaniu niepodległej Polski, to nie takiej, jaką była 300 lat wcześniej. Ziemiaństwo reprezentowało kompletnie niepożądane, z punktu widzenia idei nowego pieniądza, cechy i wartości. Dodatkowo żyło w jedynej w swoim rodzaju symbiozie z lokalnymi Żydami (co do których też były inne plany, jak wiemy). Jego ekonomiczna likwidacja była, zakładam, elementem nie podlegającym żadnej negocjacji. 

BZDURY, BZDURY, BZDURY ... Pan Józef niczego Polsce nie dał i niczego dla Polski nie wywalczył on jest jedynie symbolem, etykietką. Dlatego 1 marca w Krakowie mnóstwo starszych panów charakteryzuje się na pana gangstera Józefa "Wiktor” Piłsudzkiego i jedzie bawić się na rynek.

Uważam, że to właśnie jest podstawa mitu, w którą próbowano kolejno ubierać "ojców narodu" mówiąc do nich bądź jak pan Józef NIE ŚWIĘTY ! Tu bym podał jako przykład "TW BOLKA" i mechaników jego kreacji.

Oczywiście nie kwestionuje wszystkich podanych przez Pana faktów odnośnie spółek. Tylko niech Mi Pan jeszcze wskaże tych ktosiów, którzy wyłożyli te budżety w imię swoich niepohamowanych zysków. Aha, i czy te ktosie które stały za spółką Envidity w Kosowie miały jakieś powiązanie z tymi ktosiami, którzy stali za masakrą w Srebrnicy?